對立?

sunrise

原帖由 Anthony 於 2011-4-3 15:33 發表

                               
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[quote]原帖由 jeffmiao 於 2011-4-3 11:30 發表

                               
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我平時在沙田馬鞍山和大埔之間跑，單車佔用緩跑徑的情況並不少見，尤其是周末在馬場污水

本人都有不少上述 ...

http://www.facebook.com/photo.php?fbid=200181570000064&set=a.200178446667043.51452.100000246670308&l=c19310209f&theater
最理想當然是好像祖國一樣, 行人道, 緩跑徑及單車徑分開三條, 條條都咁闊; 可惜香港地少人多, 土地資源非常有限, 要在現有的土地上加建一條幾K以上的緩跑徑, 基本上係無可能, 亦無必要.
雖然單車徑最初的設計, 是給市民踩單車進行康樂的活動, 但當然卻沒有留意到單車徑其實同時適合跑步活動, 當然30幾年前跑步的人極少, 最大型的比賽, 都是數以百人計, 而且銀禧(即時的體院)亦開放給公眾使用, 所以沙田區的跑步設施, 基本上是足夠的.  但是隨著跑步者日增, 渣馬由15年前的千幾人, 增加至今年的6萬幾人, 市民對跑步場地的需求越來越大, 但政府卻沒有適當的政策配合市民的需要, 體院又只是留給精英運動員使用,  再加上資訊流通, 跑步知識的增加, 大家都知道用磚磈建成的行人路不適合跑步, 原因主要是硬, 不平, 不連貫以及橫向的斜度高, 長期練習便好容易受傷,  跑步是健康活動, 但在不適當的地方跑步卻可能危害健康, 政府是有責任去推出政策, 令市民可以有一個健康的環境, 去做運動!

事實上很多市民寧願冒被單車撞倒的風險, 都選擇在單車徑跑步, 而這種行為, 出奇地對于單車使用單車徑, 影響極微, 跑手同單車相撞的意外, 比起單車同單車相撞, 百分比是接近零, 所以證明了一個事實, 就是跑步及踩單車, 是可以同時在單車徑上進行的.  個人的觀察, 兩者衝突極少的原因, 好可能由於大家的活動時間不同所致. 單車繁忙的時間, 如星期日下午, 跑步的人極少(唔係咁多人喜歡烈陽神功), 而極少單車出沒的時間, 如星期日清晨或平日晚上, 就是跑友愛練習的時候, 因此兩者實際上是可以並存, 充分利用現有的資源.

當然, 部分單車友還是對跑友有些不滿, 有些跑友不適當地使用單車徑, 如並排或跑正中間線, 的確對其他使用者造成不便. 不過, 這些人都是少數, 可以透過教育去改善這方面的問題.

現在由於某些人依據著法律上的一些灰色地帶, 不斷投訴, 令到大家的矛盾增加, 對立便出現, 而社區的和諧不再了.  跑步比賽取消, 大家少了參賽的機會, 固然影響不少; 但最大問題就是少部分單車友對跑友的一些惡意的挑釁行為, 如突然響銨(特別是改裝的風銨)及截停跑友, 隨了非常危險外, 亦會引起衝突, 跑友跟單車友打架的事件, 不時出現. 因此如果政府不再檢討現行的政策, 情況只會越來越惡化, 衝突會越來越嚴重, 原本健康的運動, 就變得不再健康了!

因此, 本人建議將單車徑正名為康體徑, 以資源共享的原則, 讓踩單車及跑步運動一同善用現有的資源, 達到三贏的局面!

sunrise

原帖由 stunyap 於 2011-4-4 11:00 發表

                               
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現今問題最大的是在新界東地區,但單車徑已經唔是闊,行人(跑手)就算號一旁都會佔了單線一半的行車道
唔知ching踩過車未? 行人對快速行走的單車影響不是極微,而是十分大
人多時跑行人路也危險吧?



法律上行人的 ...

如果很窄的單車徑, 當然唔適合改為康體徑, 除非該段路極少單車使用就另計! 有一些現有的單車徑, 如吐露港段, 就劃出一半做緩跑線, 餘下的都比一般單車徑闊, 所以改為康體徑是沒有太大問題. 以沙田為例, 由沙田運動場至馬場段, 其實應改為緩跑徑, 而單車人士仍可使用河的對面線去大埔或馬鞍山, 這樣充足可以滿他們要有替代路線的要求, 而濾水廠至大埔段, 則改為康體徑, 而河的對面就保留為單車徑, 要跑步的人, 可集中在運動場這邊, 這樣就可同時滿足單車及跑步人士的需要了!

至於法例方面, 現在其實很不清楚, 單車徑跑步是否犯法? 無人可以肯定, 因為從來都沒有人因為單單在單車徑跑步被成功檢控, 在沒有案例的情況下, 大家都唔知什麼情況下才算犯法, 有一條法例話, 疏忽地危害他人及自己, 可能被罰500; 不過, 任何人在公眾地方疏忽地危害他人, 都有可能被檢控; 所以單從現有的法例上, 可難去阻止市民在單車徑上跑步. 至於應唔應該在單車徑上跑步, 這是價值觀的問題, 個人的選擇, 我不便評論!

是否對現行發生在單車徑上的問題作出評論及提出解決問題, 就係挑釁行為呢? 似乎持這個見解的人, 只覺自己的意見是對, 別人的意見, 連提出來都要受到譴責!

sunrise

幸福唔係必然, 接二連三的跑步比賽取消, 就是別人在爭取而我們沒有去爭取的結果; 大家爭取自己利益的同時, 影響到別人是在所難免, 我們不需要因為怕影響他人而不去爭取自己的利益! 你看看單車友爭取的所有野, 有那樣不會影響他人! 單車搭地鐵, 現行鐵路附例是不容許, 佢地爭取放寬有關的限制, 但卻會為一般市民帶來不便.  又例如增建單車徑, 屯門至荃灣段, 當地居民就因為利益受損而起來反對, 所以在爭取的過程中, 間接或直接影響到別人是必然的, 至於誰的利益較為重要, 就要政府有關當局去決定了.

理論上, 多起一些緩跑徑, 就可滿足跑友的需求, 但由於土地資源異常短暫, 要新建足夠的緩跑徑, 是沒有可能的事; 所以既然爭取, 就一定要合理, 讓當局可以輕易處理我們的訴求. 將現有的公共空間改名及改變用途, 是最簡單又不涉大量額外的資源, 基本上只要地區人士同意, 就可以馬上實施, 因為爭取成功的機會亦好大. 現在要的, 就是跑友的共識, 如果大家都未能達成意見, 就很難說服有關當局接受了!

當然如果大家其他更可行又可解決問題的建議, 喜歡提出來討論!

sunrise

原帖由 stunyap 於 2011-4-4 12:15 發表

                               
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Ching可有想過假日上千上萬都用運動場那邊單車徑的單車人士？ 只要諗過這沙田大埔單車命脈的流量，還不用說過不過到河對面，已經知道不可行

提出建議不是不可，只是過份保護跑者利益而影響他人了，比賽 ...

沙田運動場對出段, 有替代路線, 影響就唔係好大, 而吐露港段, 星期日下午跑步的人唔多, 就算劃了緩跑線, 單車多的時候, 單車亦可借用緩跑線, 發揮共同康體徑的優點, 當然有跑步比賽時, 跑友都可以借用單車線, 互惠互利!

根據現行單車徑的政策, 要借用來攪跑步比賽, 是非常困難的, 當然官辦的比賽另計; 所以要取消比賽重新舉行, 先決條例就係要正名或改變用途, 唔可以等人可憐施捨過活, 要站起來發奮, 為自己爭取生存的空間!

sunrise

原帖由 nc813 於 2011-4-4 16:19 發表

                               
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愚以為把吐露港單車徑改為"康體徑"並不可行. 在狹窄的路段容許踏單車, 跑步甚至其他運動同時進行, 只會徒然增加各種使用者之間發生磨擦, 以及發生意外的機會.

部份跑友喜歡在單車徑上練習, 其中一個原因是路面較為 ...

吐露港科學園至大埔段唔窄, 有成兩條行車線咁闊, 足夠劃出緩跑線!
理論上當然做到人車分隔最好, 但實際上資源有限, 現在已有不少跑友經常跑單車徑, 我們只不過將現有狀況正名化及規範化, 從而減少單車同行人的衝突.

當然, 將行人路改為緩步徑對跑友來說是好事, 但市民來說是壞事, 因為行人眾多, 大多行人道已經不敷應用, 所以先有不少行人走進單車徑, 如果要將行人路縮窄, 一來涉及不少改建的成本(納稅人的錢不可亂花), 二來對行人影響好大, 三來跟本唔需要, 因為單車徑根本上就是使用率極低, 除了星期日及假日下午外, 其他時間都是順通無阻, 跑友完全可以共用而不會對單車使用者帶來很大的影響. 現在對單車影響最大者, 就是一些亂咁跑人士, 害群之馬, 將來正名為康體徑後, 便可規管他們跑進緩跑線, 減少他們對單車友的不良影響.

和平協商是一個理想的解決衝突的方法, 不過只要利益不同, 就會變成不可能任務了. 誰又會主動將自己利益拿來跟別人分享呢? 要協商, 首要是我們要拿到籌碼在手, 這樣才可跟對方討價還價, 否則對方啋你都有味呀!

[ 本帖最後由 sunrise 於 2011-4-5 09:02 編輯 ]

sunrise

原帖由 stunyap 於 2011-4-5 00:29 發表

                               
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將犯法的行動合理化,自上次圍警署後,到上日在友版留言,真正支持這行動的唔見得多了,反而衝突就加劇....是唔是應該考慮下真正要爭取的地方和方法?

上面有ching講得好
"事件發展至今, 雙方部份成員在不同場合, 都可 ...

你太睇得起我了, 憑我一人之力, 又點可以令衝突加劇呢? 在資源不變的情況下, 大家的需要卻越來越大, 衝突加劇是在所難免, 而部分單車友對跑友針對性的行為, 其實2年前已經開始, 他們透過不同的途徑, 爭取將跑步人士拒諸于單車徑, 經過兩年的努力, 已經漸見成效, 我們只不過將原來有的東西爭取回來, 而不是將犯法的行動合理化.  上次的警署拉筋活動, 雖然參加的人不多, 但有一個很重要的象徵意義, 就是跑步人士終於出來爭取自己的權益, 而有關當局亦開始聽到跑友的聲音了!

資源分配是一個政治問題, 而談政治就是要鬥人多, 鬥大聲; 大家看看立法局開會, 又有邊一個議員會比對方的真理說服到而改變投票立場呢? 可能有些跑友覺得去水塘攪比賽就可以, 又或者一年參加渣馬一次便可, 對單車徑可唔可以比賽, 可以漠不關心; 不過, 有不少跑友是需要在單車徑練習, 想在單車徑比賽, 而這些事情, 他們已做了10幾廿年了; 現在要他們無條件放棄他們曾經擁有的東西, 合理嗎? 而站在推廣長跑運動的立場上, 爭取更多跑步的場地, 又有何不可呢?

危唔危險, 其實係見人見智; 如果單車徑係你所講咁危險, 又點會有咁多行人每日以身犯險呢?  基本上多一個跑步者, 同多一架單車在單車徑上, 對其他單車徑使用者的影響都是一樣,  而單車在單車徑撞親人的意外極為罕見, 反而單車同單車碰撞的意外經常發生, 如此看來, 行人在單車徑比單車在單車徑更加安全!

sunrise

原帖由 nc813 於 2011-4-5 04:15 發表

                               
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就算我們可以說服曾特首及一眾官員，明天馬上把全港所有單車徑「正名」為康體徑，問題都不會得到解決。因為我們完全無視其他道路使用者的感受，爭路的情況只會日趨白熱化，雙方出現肢體衝突的機會，只會越來越多。
...

我唔同意你的講法, 說康體徑會令爭路的情況惡化, 從而出現更多肢體衝突! 而你所講的現象, 其實現在已經有出現, 今年初就有一個單車友在單車徑上挑釁一位跑友, 而號稱被該跑友打.  現在衝突的原因是使用權的界定唔清楚, 部分單車友覺得單車徑是他們的, 其他人不可以碰; 但好明顯有部分跑友唔同意, 故衝突就發生了. 但若將部分單車徑正名為康體徑, 確定人車共享, 那麼原本衝突的原因就不再存在了!

大家要記住, 單車徑是公眾地方, 唔係私人地方, 屬於市民共同擁有的資源, 唔會涉及侵權行為, 如何運用, 當然由市民決定, 而不是某些使用者就可以作主. 隨著社會的改變, 市民對普及運動的興趣改變, 一些公眾的康體資源改變用途去配合市民的需要, 亦是合情合理的.  單車徑的設立目的, 就是為市民提供一個消閒康樂的場地, 踩單車及跑步同樣是消閒的活動, 大家共用資源, 又有何不可呢?

據我所知, 大半年前已有屬會向田總回報有關單車徑上搞比賽所遇到的問題, 可惜田總一直沒有任何行動. 其實不少跑友一直都不滿田總只著田徑場上運動項目, 而忽視長跑運動的推廣, 馬拉松只是他們用來賺錢, 而賺來的錢卻花其他項目, 而不是用于長跑, 大家又點可以靠這些機構去幫我們解決問題呢? 大家亦唔需要看少自己, 其實單車那邊, 來來去去都係幾個人去搞投訴, 現在不少成功阻止了幾場跑步比賽舉行嗎? 我相信只要大家努力, 長跑運動一定可以得到更理想的發展!

[ 本帖最後由 sunrise 於 2011-4-5 09:15 編輯 ]

sunrise

原帖由 stunyap 於 2011-4-5 12:26 發表

                               
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唔好意思,這正是歪理
我改一改,點諗? 是唔是太多個人假設?

危唔危險, 其實係見人見智; 如果馬路係你所講咁危險, 又點會有咁多行人每日以身犯險呢?  基本上多一個行人, 同多一架車在馬路上, 對其他馬路使用 ...

單車唔等如汽車
單車徑唔等如馬路
行人行出馬路同行人行出單車徑情況並不相同.

sunrise

[quote]原帖由 nc813 於 2011-4-5 13:07 發表

                               
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我想請教Sunrise師兄以下幾個問題：

1）閣下爭取把單車徑改為康體徑，是針對吐露港一段，還是全港所有單車徑？
康體徑唔一定要包括所有單車徑, 要視乎原有單車徑是否適合正名, 吐露港段是適合改為康體徑.

2）閣下認為需要具備甚麼條件，才能成功爭取？
很難說如何條件下會爭取成功, 不過有幾點是有利爭取的.
a. 跑步人數漸多, 政府有責任提供適當的場地配合市民的需要.
b. 單車意外相對地意外較其他交通工具多, 若以安全角度考慮, 政府是否應該推動單車為普及運動.
c. 單車徑正名為康體徑, 不涉額外資源.


3）作為此政策最受影響者，你認為單車團體會有甚麼反應？
他們很重視我們這個建議, 未知邊個單車團體會贊成, 邊個單車團體會反對; 因為唔同單車團體, 可能會有不同的利益, 有些甚至建議取消單車徑, 因為他們喜歡踩馬路, 有單車徑就不能踩馬路.


4）因應第三條問題，長跑界又需要如何回應，以促成政策得以落實？
同贊成的合作, 同反對的談判!


5）在成功爭取前後，如何保證雙方成員不會擦槍走火，出現不愉快事件？
無人可以保證將來會有什麼事情發生, 保持社區和諧, 是政府的責任, 我們不需要去處理這方面的問題.


6）何以證明閣下目前所的，是得到全港長跑愛好者的支持？
我沒有說過可以代表全港長跑愛好者, 而我亦唔需要獲得100%支持, 畢竟無一個政策是全民同意的.  不過, 我覺得我的建議, 對於長跑運動的推動, 應該是正面的, 當然若有其他更好建議, 我不排除會轉態支持!

[ 本帖最後由 sunrise 於 2011-4-5 19:02 編輯 ]

sunrise

原帖由 stunyap 於 2011-4-5 22:48 發表

                               
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我講的是你太多假設.....

唔知我邊一句說話, 你覺得是假設呢?

sunrise

原帖由 stunyap 於 2011-4-6 18:41 發表

                               
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你自己也說到，要爭取成功就要更多人支持，現在先不論觀點，最需要做的是不是更多人認同？
口口聲聲要比人多，不可能提出一個只有少數人支持的方案吧，應不應重新評估？ 你可以執著，但連自己人也説服不 ...

有幾多人支持康體徑的方案我並不知道, 我現在只知道你是不支持; 不過現階段並不需要知道大家的接受程度, 我只是提出來討論吧!

sunrise

原帖由 nc813 於 2011-4-6 23:58 發表

                               
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我嘗試按照Sunrise師兄的獨有邏輯，作出以下的論述：

1）我是一個手球愛好者。我強烈要求把維園的足球場，正名為「手足球場」，即是可以容許手球和足球同時進行的場地。

2）一直以來，有不少手球友在足球場邊的空地練習，本來相安無事。近年，有一些足球友要求手球友離開足球場邊練習和禁止租足球場進行手球比賽，令到我認識的手球友十分不高興，因為他們已經在足球場邊打手球打了十幾廿年，別人可以到手球場練習，甚至去水塘打手球和比賽，他們不可以。

）

首先, 手球同足球對場地要球不同, 一般足球場是要比手球場大很多. 所以要BOOK足球練手球, 並不是一個實際的情況.  反而排球場改作手球場, 就更適合.  相信大家都知道沙灘排球是一項新興的運動, 政府有見及此, 于是便興趣沙灘排球場去滿足市民的需要; 最近在葵涌運動場旁, 就有一個沙灘球場落成, 名字叫:"沙灘排球及手球場"!

sunrise

原帖由 nc813 於 2011-4-7 00:59 發表

                               
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但對單車人而言，白紙黑字在吐露港單車徑上容許長跑，跟向足球人要求容許在維園足球場同時可以打手球一樣，對方一定會覺得不可思議，也不可接受。
葵涌的沙灘排球兼手球場就是一個例子.
"鑑於葵涌運動場的籃球場使用率下降, 康文署計劃改建該籃球場為全港首個沙灘排球兼手球場，有關場地將興建一個33米乘20米的沙灘排球兼手球場地"
隨着市民的需要改變, 場地用途的改變是經常會發生, 亦是好合理的事情. 有個人都會有既得利益, 不過唔可以因為怕影響到某些人的既得利益, 而不去因時制宜, 作出改變!

Sunrise師兄論據的其中一個誤區，是忽略了「持份者」（即單車團體）會如何進行反制。或許，他認為只要跑友們團結一致，一定可以把所有反對聲音壓下去。我要強調是「壓」，是人多蝦人少的「壓」，而不是疏導，也沒有誠意協商的餘地。
我並沒有說過以上的說話, 這點只是你對我想法的推測吧! 你用你的推測作為一個前題, 然後推論落去, 就算推論是對, 如果前題是錯的話, 結論都可能是錯的!

我們可以去看看香港交流室的單車版，對方在會員人數，投入程度，資源，凝聚力各方面，都不在我們之下，我們憑甚麼認為我地可以「食硬」對方？如果我們對當前形勢沒有準確的估算，貿然開炮，整個本地長跑界都會被捲入沒完沒了的鬥爭。

還有一點是，這種鬥爭根本就可以避免。單車和長跑具有很大的同質性，大家可以同心協力，一同向政府要求增加資源，共存共榮。短期目標，應該是以誠懇及務實的態度繼續和對方對口單位協商，爭取今年取消的比賽明年可以全數復辦，放棄那些與虎謀皮，不切實際的訴求。
首先, 比賽批唔批准, 並不是單車團體話事, 他們只是咨詢團體之一; 現在主要問題是, 警方唔容許在不封閉單車徑的情況下在單車徑進行跑步比賽, 而運輸署又唔同意封路; 所以要比賽復辦, 前題是要警方容許單車徑上可進行跑步比賽, 或者運輸署同意封路. 前者, 大埔警方就做得好好, 可以彈性處理吐露港10K賽, 而沙田警方就毫不讓步, 其實兩者均受到某些單車友的投訴壓力, 所以如何處理, 已經不需要理會單車友的反應了.


要對話，不要對抗 (要對話, 先要搵啱對象)

要以理服人，不要以勢壓人  (說之以理, 持之有固, 動之以力(群眾的壓力))

要理性客觀，不要盲目衝動 (贊同)

[ 本帖最後由 sunrise 於 2011-4-7 10:19 編輯 ]

sunrise

原帖由 nc813 於 2011-4-7 15:12 發表

                               
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即使成功爭取把沙田吐露港單車徑部份路段更改為康體徑，如果沒有得到單車團體和踏單車者的諒解和配合，也是形同虛設的。老實說，該路段長逹十數公里，除了比賽之外雙方使用者的人數，怎樣也不會出現萬人空巷的 ...

你講的情況, 一兩年前已經出現了, 並不是因為跑友起來爭取利益所致. 如果吐露港那段路改為康體徑, 跑友和單車友便可名正言順地共同使用那段康體徑, 大家就不會再因為一些灰色地帶的不同理解而起爭議, 之前的衝突, 自然自動消失, 大家又可以再和諧相處了.

sunrise

原帖由 nc813 於 2011-4-7 16:04 發表

                               
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Sunrise師兄：如果我們真的可以名正言順在單車徑上跑步，是否需要一些指引，例如只能靠左跑，不能並排，不能一邊跑一邊聽MP3（因為會聽不到單車響號），身穿反光物料以資識別等等？ 如果只是純粹擴大權利而沒有相應增 ...

我其實一直都提倡"跑步成一線, 並排惹人厭", 希望跑友無論係運動場, 行人路及單車徑, 跑的時間都要顧及其他道路使用者, 而康體徑內有緩跑線, 有助引導跑友靠邊跑, 而其他跑友, 亦對其他跑友作出提點, 自己開心的時候, 亦唔應該阻住別人快樂!

sunrise

原帖由 nc813 於 2011-4-7 17:04 發表

                               
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Sunrise師兄：可否優先處理爭取明年復辦今年取消的各項比賽事宜？「正名」之議還未有一個全面架構，很多細節都未能完全落實，大家都需要時間消化一下。

其實我們之前的行動, 已經有成效了; 今年沙田餘下的兩場跑步比賽, 石門及可樂賽, 聽講攪成的機會頗高; 康體徑只是一個建議, 現階段都是收集意見, 以及讓更多市民知道跑步人士的訴求, 不過, 以香港政府的處事效率, 要落實一個新政策, 最少要三五年, 所以我們越早討論越好,  而且, 因為有幾條共幾十公里長的單車徑將會建設, 如果我們可以在他們動工之前, 加入康體徑的構想, 就最理想了, 否則一動工就無得改了!